Nende Prof. Dr. Ali Çarkoğlu? Doktora derecesini State University of New York-Binghamton’dan aldı. Dindarlık, siyasal İslam ve siyasi davranış bağı, Müslüman toplumlarda hayırseverlik, yolsuzluk, oy verme davranışı üzerine değişik araştırma takımlarıyla saha çalışmaları yürüttü. 2000-2001’de Türkiye Ekonomik Siyasi Etüdler Vakfı’nın (TESEV) araştırma yöneticisiydi. 2008-2009 akademik yılında Hollanda Beşeri ve Toplumsal Bilimler Yüksek Araştırmalar Enstitüsü’nde (NIAS) akademi üyesi olarak araştırmalar yaptı. 2013’te Bilim Akademisi’ne seçildi. Boğaziçi ve Sabancı üniversitelerinde öğretim üyesi olarak çalıştı. Hala Koç Üniversitesi İktisadi ve İdari Bilimler Fakültesi dekanı… Türkiye’de içki yasağı, yolsuzluk, yoksulluk, çok kutuplaşma tartışılmaya başlanınca, bize de Prof. Dr. Ali Çarkoğlu’na sormak kaldı.
AKP SONRASI DEVRİ DÜŞÜNMEMİZ LAZIM
- Halklarının yanında ve onların refahını ve elbette en başta da sıhhatini en ön planda tutmaları beklenen bu rejimlerin saklanamaz bir berbat performans ile bir sonraki seçimlere iyice yıpranarak gireceklerini görmemiz gerek
- Seçmen öncelikle pandemi problemleri nedeniyle iktidar ittifakını cezalandırma eğiliminde olacaktır. Bunun farkında olan iktidar ittifakı hassas köşelerden gollük bir konum yaratma uğraşı içerisinde.
- İktidar, içki yasağıyla tekrar hassas hudut uçları ile oynayarak temel performans değerlendirmesinden gözleri uzak tutma fonksiyonunu yerine getirmektedir.
- Dinin iktidarlar için ne araç ne de gaye olarak kullanılmasının önüne geçilebilirse kurumlar liyakat temelinde toplumsal fonksiyonlarını yerine getirebilirler.
- Çok ötekileştirmenin sonunda her iki taraf da birbirinin temelde yanlış karikatürlerine inanmaya başlar. Örneğin AK Partililer için CHP’liler güçlü, Batı âşığı, inançsız seçkinler olur; CHP’liler için ise AK Partililer malı götürmüş, bilim ve akıl aykırısı, dindar muhafazakârlar olabilir yalnızca. Bu da demokrasinin sonu manasına gelebilir.
– Çok kısa müddette yaşadıklarımız… Ucuz ekmek için Halk Ekmek büfelerinde kuyruklar oluşturan halkın ekmeğine göz dikildi… Bir bakanın kendi şirketinden bakanlığına dezenfektan sattığı ortaya çıktı… yasal düzenleme yapılmadığı için binlerce kişi kripto şirketlerine para kaptırdı… Millet ölüsünü gömemezken tarikatlar devlet yetkilileriyle “lebaleb” cenaze merasimleri düzenledi… Ülke MB’nin buharlaşan 128 milyar dolarının peşine düştü… ve sonunda: Beşerler devletin gri pasaportu ve belediyeler marifetiyle ülkeden kaçtı! Dünyada eşi gibisi olmayan bu görünümün yorumunu yapar mısınız?
Ben tüm bu resme her vakit öncelikle bir sonraki seçimde tercihlerin nasıl şekillebileceği açısından bakıyorum. Bu moral bozucu listeyi daha da uzatabiliriz. Gazete sayfalarında kaybolup giden intihar haberlerinin altında kısaca ekonomik zorluklar yazıyor. Her gün pandemiye üç yüzü aşkın can kaybediyoruz fakat hâlâ kapanamıyoruz. Aşı var deniyor ancak salgının önü kesilemiyor. Kapanamıyoruz, zira kapanırsak iktisadın çarkları da duracak. Beşerler aşısız, toplu taşıma ile işe gidiyor. Dünya Bankası sanırım raporladı ki Türkiye pandemi nedeniyle ulusal gelirin yalnızca yüzde 2.5 üzere bir oranını gelir dayanağı olarak sağlayabildi bugüne dek. Batı demokrasilerinin birçoklarında bu oran üç dört kat daha yüksek. Ülkenin muhtaçlığı olan direkt gelir yardımı iken bunun geniş gereksinim duyan kitlelere verilemediği ortada. Bu gelişmeler karşısında kitlelerin idareye dair algılarının olumlu olmasını beklemek mümkün değil. Elbette Türkiye gittikçe kutuplaşmış ve bir tarafın dediğine öbür tarafın hiç inanmadığı bir ortamdayız. Bu bölünmüşlüğe ve haber kanalları üzerindeki hâkimiyetinize güvenerek olumsuz tablonun sandığa yansımayacağını düşünebilirsiniz. Hatta daha da garantili bir strateji izleyerek bu resmi bir tarafa bıraktıracak hususları gündemde öne çıkarmaya da çaba edebilirsiniz. Ülkede kaşınabilecek iç ve dış siyaset konusundan bol bir şey yok. Ayasofya’nın ibadete açılması, hilafet talepleri, Doğu Akdeniz’deki sürtüşmeler, Azerbeycan-Ermenistan çatışması, Suriye ve Irak’taki operasyonlar, Boğaziçi Üniversitesi’ne rektör ataması ve sonrasındaki gelişmeler, HDP’nin kapatılma teşebbüsü üzere bahisler ile gündemi kutuplaştırıvermek mümkün. Ve bu da seçmen tabanınızı tahminen ayakta tutabilir.
– Ama…
Lakin temel soru bu karmaşa içinde bile çok net karşımızda bence: Tüm bu Türkiye hassasiyetleri ve kutuplaştırıcı telaffuz, idarenin performans değerlendirmelerini ileriye dönük olarak rakiplerinden üst taşıyabilecek midir? Gelecek, elbette temel olarak meçhuldür. Yeni bir pandemi bir daha onyıllar sonra karşımıza çıkabilir. Fakat bu pandemi mühletince nasıl bir idare performansı gerçekleşmiştir? Buna verilen karşılıklar gelecekteki benzeri krizler için bize bir fikir elbette veriyor olmalı. Merkez Bankası’nın nasıl yönetilmekte olduğu da bu soruya verilen karşılıklarda yerini bulmaktadır; kripto para piyasalarından bakanlıklara değişik yolsuzluklar, insan ve uyuşturucu ticaretinin nasıl alenen devam etmekte olduğu, gelecekte nasıl bir performans gözlenebileceğine dair fikir verebilir. İşbaşındaki idarelerin performansı gözlenebilir ve bunlar geleceğe dair çıkarımlar için kullanılabilirken muhalefet partileri için misal bir çıkarım yapacak elimizde pek bilgi yok. Bugün mevcut partilerin ve onların önderlerinin geleceği kestirmek hedefiyle kullanılabilecek geçmiş performansları yok. Bu nedenle muhalefetin lokal idare performansları değer kazanıyor. Lokal idarelerin pandemi periyodunda halkla yakın irtibatta olmasının ve onların beklentilerini karşılama potansiyellerinin kısıtlanmaya çalışılmasının da temel nedeni bu olsa gerek. Zira sonuç olarak, iktidar ve muhalefete dair olumsuz ya da olumlu kanaatler yerleştiğinde bunları seçim kampanyasında değiştirmek pek mümkün değildir.
– Bugün en çok tartışılan mevzulardan biri tam kapanmayla birlikte gelen alkol yasakları oldu. Toplumun büyük bir kesiti bunu “yaşam üslubuna müdahale” olarak gördü, içki reyonları boşaldı. Size nazaran hayat stiline müdahale miydi?
– Büyük fotoğraf ne diyor?
Muhafazakâr seçmene “Ramazan ayında içki satışını yasaklayamazsınız zira bu benim ömür biçimime müdahaledir” derseniz anlayışla karşılanacağınızı beklememek gerekir. Türkiye’nin toplumsal yapısı içki yasağı talep etmiş değilse bile “bu yasağı ramazan ayında bile olsak kaldırın” dendiğinde değerli bir kesim de yasağın yanında yer alacaktır diye varsayım ediyorum. Pratik olarak bu yasak işleyecek midir, göreceğiz. Beklenen sonucu, yani içki tüketimini düşürecek midir? Hiç sanmıyorum. Hasebiyle bu yasak başarılı olmuş ya da olacak bir siyaset tercihi değilmiş üzere görünüyor.
– Öyleyse bu yasak tercihi niçin?
Yapılmıştır zira tekrar hassas hudut uçları ile oynayarak temel performans değerlendirmesinden gözleri uzak tutma fonksiyonunu yerine getirmektedir. Ve olağan, muhafazakâr seçmene de karşı kampın kendi bedellerinden ne kadar uzak olduğu bildirisini çok net bir biçimde vermiş ve onları iktidar saflarında yine bir ortaya getiren bir rol oynamıştır. Bu yasağa karşı türel bir uğraş verilmesi gerekir. Ömür usulüne karşı müdahaleleri yasağı destekleyen bölümün boyutuna nazaran yasal göstermek de elbette kelam konusu olamaz.
– Bir yandan da iktidar daima sivil anayasa peşinde… Fakat kendi anayasasına uymayan bir idareyle karşı karşıyayız. İçki yasağı da bunlardan yalnızca biri… Yeni sivil anayasa tahlil mü?
Artık Türkiye’de “Sivil anayasa yapmayalım, askerlerin anayasası ile devam edelim” demenin siyaseten bir karşılığı yoktur kanaatindeyim. Elbette sivil bir anayasa yapmak yanlışsız olacaktır. Lakin sivil anayasanın nasıl yapılacağı, içeriği kadar kıymetlidir ve gerçekçi olarak içeriği bu süreç belirleyecektir. Anayasa üretim sürecinin geniş halk kitlelerinin iştirakiyle yapılmasını tercih etmek gerekir kanısındayım. Bu halk iştirakinin da kurumsal bir çerçevesi olması gerekir. Yoksa vatandaşları bu sürece dahil etmek mümkün olmayacaktır. Pekala, bugün Türkiye’de bu türlü geniş kapsamlı farklı toplumsal kümeleri kucaklayıcı bir iştirak anayasa üretim sürecinde mümkün müdür? Kanaatim bugünün kaideleri ülkede bu türlü kapsamlı bir süreci yönetme yeteneği gösteren bir idare yapısı, iktidar, muhalefet ve sivil toplum olduğunu göstermemektedir. Yani kısaca iştirakçi bir anayasa yazılım süreci için, öncelikle kurumların bağımsız temsil yeteneklerinin geliştirilmesine imkan sağlanmalı. Yeni anayasadan evvel bu türlü bir özgürlük ortamı yaratılmalı ki tüm farklılıkları kucaklayabilen bir iştirakçi düzenek işleyebilsin. Türkiye’de şu an için bu türlü bir ortam yok.
– Pandemi uzun vakittir birtakım meseleleri daha görünür kıldı. Örneğin üç pandemi faciası yaşayan ülke, Türkiye, Hindistan ve Brezilya’ya baktığımızda demokratik gerilemenin bu üç ülkenin fotoğrafına yansıması nasıl oldu?
Her üç ülkenin demokrasileri de pandemi öncesinde geri kaymaya başlamıştı esasen. Bu geri kayışın pandemi çerçevesinde hızlanmış olduğu söylenebilir elbette. Lakin bir de pandemi dinamiğinin bu üç ülkenin popülist iktidarlarının seçmen karşısındaki en büyük silahlarını ellerinden almış olduğunu da görmeliyiz. Halklarının yanında ve onların refahını ve elbette en başta da sıhhatini en ön planda tutmaları beklenen bu rejimlerin saklanamaz bir makus performans ile bir sonraki seçimlere iyice yıpranarak gireceklerini görmemiz gerek. Ekonomik gerilemenin yanı sıra büyük can kayıpları her üç ülkede de bir sonraki seçimlerde bu iktidarları zora sokacaktır. Hindistan ve Brezilya ile karşılaştırıldığında Türkiye güya daha iyi durumdaymış üzere görünebilir. Bilhassa can kayıplarında. Fakat yeniden de her ülke seçmeni kendi ortamı ve tarihi sürecinde bir kıymetlendirme yapacaktır. Ve bu can kayıplarının sorumluluğunun gittikçe yalnızca virüste değil, bu virüsü ve pandemiyi yönetim edemeyen idarelerde bulunma mümkünlüğü yüksektir. Bu da her üç ülkede de yeni bir demokratik canlanma periyodu yaratabilir.
– Bir yandan da beşerler direniyor. İkizdere’deki bayanlara bakın: Deresini, ağacını muhafazaya çalışıyor, jandarmanın karşısında duruyor. Burada da karşımıza şu ünlü beş müteahhitten biri Cengiz İnşaat çıkıyor.
Evet, baktığınızda hem ümitvar olmak için halkın kendi iradesiyle değişim yaratma gayretinde olduğunu görüyoruz hem de nereye baksak birebir takımların misal bir oyun içinde oldukları görülüyor ve bu da karamsarlaştırıyor insanı. Ben bu ortamlarda tedavi kabul etmez bir iyimserlik içinde olmamız gerektiğini düşünüyorum. Oyun bitmiş değil. Devam ediyor. Hâlâ yapılabilecek çok şey var. Ve değişimi kucaklayabilecek bir toplumsal yapımız da hâlâ var.
– Uzun iktidarların temas ettikleri her şeyi çürütmeleri kaçınılmaz mıdır? Yoksa burada “yönetim” sorunu mu var?
Problem uzun bir iktidar sıkıntısı olmaktan çok iktidarın denetlenmeyi ve iştirakçi bir yönetişimi reddetmesidir öncelikle. Her iktidar kusur yapar. Sıkıntı kusur yapmayan bir iktidar olamamak da değildir. Sorun birebir kusurları geçmişten ders çıkarmadan yapmaya devam etmek, kurumsal yapıları bozmak ve yerine yenilerini koymak kabiliyetinden de mahrum olmaktır.
– Hukuk, bürokrasi, diplomasi… Tahminen hiçbir vakit ülkemizde kusursuz olmadı lakin iyi berbat bir istikrara sahipti sanki… Tüm bunlar hangi güdüyle, nasıl bu hale geldi?
– Para ve güç geldiğimiz noktada ne kadar tesirli oldu?
Kurumlar siyaset imali ve uygulanmasında belirleyici rollerini kaybettiklerinde ekonomik güç ve para kendine her alanda daha tesirli olma fırsatını daha kolay bulacaktır elbet.
– Ya din faktörü? Din iktidar için araç mı, gaye mı?
Ben bireylerin inanç dünyalarının bütün ömürleri boyunca şekillenip siyasetten pek etkilenmediğini düşünüyorum. Lakin kurumların işleyişine müdahaleyle kurumsal yapılar çökmeye başladığında, farklı inanç kümeleri bu kurumların yıpratılıp ele geçirilmesinde rol oynuyorlar. Bunu değişik vesilelerle gördük. Dinin iktidarlar için araç ve emel olarak kullanılmasının önüne geçilebilirse kurumlar liyakat temelinde toplumsal fonksiyonlarını yerine getirebilirler. Aksi takdirde bu mümkün olmayacak, keyfi ve şahsileşmiş idari yapılar ortaya çıkacaktır.
– Bu noktada siyasetin muhalefet kısmını da konuşalım: Bir kısım görüşe nazaran, kitleler her şeye karşın muhalefetin peşinden gitmiyor. Yalnızca öteki tarafı cezalandırmak için bir adres olarak görüyor. Katılır mısınız?
“Kitleler muhalefetin peşinden gitmiyor” derken “henüz seçmen muhalefeti iktidar yapmış değil” demek isteniyorsa elbette bu aşikârı itiraf sayılır. Burada kıymetli olan seçmenin eğilimlerinin hangi tarafa evrilmekte olduğudur. Pandeminin idaresindeki problemler ve can kayıpları, ekonomik durumun gittikçe yıpranıyor oluşu, dış siyasette yalnızlaşan ve çıkarlarını koruyamaz pozisyonda bir Türkiye kanaati seçmende yaygınlaşıyorsa eğilimin iktidar istikametine olmayacağı açıktır. Bu üç başlıkta da yani pandemi idaresi, ekonomik durum ve dış siyaset, iktidar ittifakının sıkıntıları olduğu ortada. Ve elbette seçmen öncelikle bu problemler nedeniyle iktidar ittifakını cezalandırma eğiliminde olacaktır. Bunun farkında olan iktidar ittifakı da topu bir manada taca atıp hassas köşelerde top çevirme uğraşındaymış üzere görünüyor. Bu hassas köşelerden gollük bir durum yaratma çabası içerisinde.
ÜÇÜNCÜ MİLLİYETÇİ CEPHE MANTIĞI
– Çok aksiliğe rağmen iktidarın oyunun hâlâ yüzde 30’ların üzerinde olmasının bir açıklaması var mı?
Türkiye AK Parti iktidarında seçmen karşısında kıymetli ve esaslı bir dönüşüm yaşadı. 2002’den 2011 seçimine dek seçmenin DP-AP-ANAP-DYP çizgisinde 1950’lerden 1990’lara devamlılık göstermiş bir kitle AK Parti ardında konsolide oldu. Ekonomik kriz ve Kürt seçmenin AK Parti’den koparak HDP’nin yeni bir siyasal güç odağı haline gelmesi 2015 Haziran sonuçlarını vermiştir. Terör ve MHP’nin hali evvel 2015 Kasım seçimlerinin sonucu belirledi, akabinde da darbe teşebbüsünü takiben 2018 ve sonrasında ittifak siyasetini oluşturdu. Bu ittifak tabanının çarçabuk eriyip gitmesini beklemek safdil bir beklenti olacaktır. Burada hem AK Parti’nin 2002-2011’de oluşturduğu büyük seçmen dönüşümü var hem de 2015 Haziran seçimi sonrasında MHP ile birlikte oluşturulan milliyetçi reflekslerle şekillenen yeni üçüncü Milliyetçi Cephe mantığı var. Bu yeni cephenin emeli komünizm tersliği değil elbette. Fakat Kürt siyasetinin aktifliğinin önüne geçmek ve başkanlık rejiminin devamını sağlamak yeni cephenin ana emelleri üzere görünüyor. Bunun da bir seçmen dayanağı cezbettiği aşikârdır. Pandemi ve ekonomik performans ile dış siyaset hususlarındaki gelişmeler karşısında bu seçmen takviyesi ayakta kalabilecek mi vakit içinde göreceğiz. Seçmen eğiliminin iktidarın işini zorlaştırdığı, bugün görülebildiği kadarıyla çok açık.
TAHMİNEN KUTUPLAŞACAĞIZ ANCAK BUNA KARŞIN İKTİDAR EL DEĞİŞTİRECEK
– İktidar, bilhassa son yıllarda artan halde yeni “ötekiler” yaratmaya başladı… Akademisyenler, gazeteciler, sendikacılar, avukatlar… Herkes öteki, yalnızca öteki olmakla da kalmadı, en hafif tabirle “hain” ya da “terörist” oldu… İktidarın bu ötekileştirmeden beklentisi ne?
Daha evvelki sorulara verdiğim yanıtlarda da vurguladığım üzere burada ana strateji benim görebildiğim kadarıyla seçim tartışmasını pandemi ya da iktisattaki performans değerlendirmelerinden uzaklaştırmaktır. Dış siyaset ve başka hassas hudut uçlarında yaratılabilecek pek çok “öteki” bulunabiliyor. Böylece ittifak saflarını sıklaştırmak kolaylaşıyor.
– Ötekileştirmenin sonunda ne yaşanır?
Böylece gittikçe daha kutuplaşmış ve birbirinden yalnızca karşı tarafın destekçisi olduğu için nefret eden bir toplum haline dönüşüyor olabiliriz. Fikir ayrılıklarımız temelinde bir tartışma yürütmek de bu ortamda mümkün olamayacaktır, zira öncelikle karşı tarafın parti kimliğinden haz etmemeye başlayabiliriz. Fikirlerini hiç dinlemeden reddetme eğiliminde oluruz. Her iki taraf da birbirinin temelde yanlış karikatürlerine inanmaya başlar. Örneğin AK Partililer için CHP’liler varlıklı, Batı âşığı, inançsız seçkinler olur; CHPliler için ise AK Partililer malı götürmüş, bilim ve akıl tersi, dindar muhafazakârlar olabilir yalnızca. Bu da demokrasinin sonu manasına gelebilir. Bu nedenle bilhassa duygusal olarak kutuplaştırıcı siyasetten uzak durulması, demokratik rejimin sürekliliği için koşuldur. Ülkenin karşı karşıya olduğu ekonomik, toplumsal pek çok sorunun tahlili fakat bir tartışma ortamının koruma edilebilmesiyle mümkün olacaktır. Bu tartışma ortamını kutuplaştırıcı siyaset çökertmektedir. İktidarı da muhalefeti de bu kutuplaştırıcı siyasetten uzak durmaya davet etmek ve tüm siyasalları tek taraflı olarak kutuplaşmanın dışında kalmaya çağırmamız gerekiyor. Tahminen daha kıymetlisi AK Parti sonrası devri düşünmemiz lazım.
– Neden “daha önemlisi” dediniz?
Zira bu kutuplaşma eğiliminin önüne geçmek pek de mümkün olmayabilir. Niçin? E, zira iktidarın geleceğini tam da kutuplaşmada bulabileceğini söyledim. Şayet bu görüşte haklıysam kutuplaştırma stratejisini takip etmeleri kaçınılmaz olacaktır. Yalnızca muhalefet bu kutuplaşma eğiliminin karşısında durabilir mi? Tahminen kutuplaşacağız ve bu da iktidarın devamını sağlayacak. O vakit ne olacak? O vakit bu sürdürülebilir mi diye iktidar kendine soracak. Yeni bir balkon konuşması gelecek tahminen ve farklı kümelerin taleplerine karşılık verilmeye çalışılacak. Bu talepler yalnızca siyasi ve ideolojik değil, elbette ekonomik de olacak ve çalışan bölümlerin, krizde kaybedenlerin taleplerini karşılamaya çaba edilecek. Bu ortamda siyasi talepler karşılanabilir mi? Düşünülecek… Tahminen kutuplaşacağız fakat buna karşın tekrar de iktidar el değiştirecek. O vakit ne olacak? O vakit da “mevcut durumun neresi biraz daha sürdürülebilir neresi hemen değişmek durumunda” sorusu kıymet kazanacak. En kolay değişebilecek ve uzun devirde ekonomik ve toplumsal istikrarın kurulabilmesine imkan sağlayacak değişimi birinci evvel yapmak durumunda olacak yeni iktidar. Yeni Türkiye’nin yeni sistemi şayet ANAP periyodundaki üzere prensler ve papatyalarla kurulmayacaksa, ya da AK Parti devrindeki havuz sistemiyle işlemeyecekse nasıl işleyecek düşünmek vaktidir. Ekonomik yeni nizam konusunda konuşmak istemem. Lakin siyaseten bu periyot için şeffaflık, katılımcılık ve eşitlik değerli olacaktır. Bugünün Türkiyesi’nde olmayanı veremeyen bir yeni nizamın sürdürülebilir olması da mümkün olmayacaktır. Fransız ihtilalinin özgürlük ve kardeşlik prensiplerini bu birbirine düşman kutuplaşmış Türkiyesi’nde bulabilir miyiz? Düşünelim ve arayalım. Tahminen gerçekçi olup imkânsızı isteyelim.
Cumhuriyet
